Un commento…


Riporto qui di seguito la mia risposta, piuttosto articolata, a un commento (o meglio una serie di commenti) giunti a questo blog e che trovate in coda all’articolo “La Chiesa Cattolica insegna comandamenti diversi da quelli originali?”. Lo faccio perché credo sia interessante e utile a più livelli, sopratutto metta in evidenza come spesso, se non quasi sempre, chi critica e attacca, anche pesantemente la religione Cattolica, non la conosca per nulla. Non voglio dire che nel cattolicesimo non ci sia nulla da criticare o che non si possano muovere critiche al cattolicesimo, ma voglio porre in risalto il metodo usato da chi critica che spesso lo fa senza conoscere, ma non aggiungo altro perché credo che il commento e la mia risposta siano sufficientemente chiari (aggiungo solo che il punto non è sostenere che una tesi è giusta e l’altra sbagliata, ma mostrare il fondamento di ogni tesi e poi lasciare chi legge libero di decidere da solo).

 

Buongiorno, io credo sia necessaria una premessa. Ho creato questo blog perché sia un punto di riflessione, ma anche un punto di incontro tra persone di buona volontà, cioè persone che magari non la pensano allo stesso modo, ma cercano di rispettare l’altro e di capirlo. Capire qualcuno o qualcosa non vuol dire essere d’accordo con lui, ma vuol dire, innanzitutto mettersi sullo stesso livello, non sentirsi superiori.
Sinceramente quando un commento, che arriva da una persona che non conosco, inizia con “Caro Davide” l’impressione che ho è quello di un tono, alla meglio, paternalistico di chi ha già capito tutto e viene a spiegarlo a me che non ho capito nulla o sono in errore. Non dico questo perché non voglia accogliere questo commento o gli altri che verranno, ma solo perché credo sia giusto essere chiari, questa è la base del rispetto reciproco.
Iniziamo ad entrare nel merito del commento cercando di dare le risposte che vengono chieste (anche qui preciso che non è che ho tutte le risposte o che passo il mio tempo a rispondere a chi scrive qualsivoglia commento su questo blog, ma quando, come in questo caso mi vengono contestate delle cose cerco di rispondere come, e sopratutto quando posso).
Lei dice: “Per parlare di questi argomenti non si deve menzionare un libro differente dalla Bibbia (come lei ha fatto
parlando del Catechismo) , ma solo ed esclusivamente la Bibbia.”

Di quali argomenti stiamo parlando? Il commento è postato in seguito a un mio articolo il cui titolo è: “La Chiesa Cattolica insegna comandamenti diversi dagli originali?” Ora come possiamo rispondere a questa domanda? Per sapere se questo è vero o no è sufficiente andare a leggere la Bibbia? Chiaramente no, perché leggendo solo la Bibbia avremo solo metà della risposta, ovvero sapremmo quali sono i comandamenti originali, poi dovremmo andare a vedere quali sono i comandamenti che insegna la Chiesa Cattolica e dove possiamo andare a verificare quali sono? Chiaramente non in un’aula di catechismo o chiedendo a un sacerdote, ma sui documenti ufficiali della Chiesa Cattolica che sono gli unici punti di riferimento univoci per affrontare il problema in maniera corretta. Questo è chiaramente un problema metodologico, ma andare a giudicare, su qualunque argomento, senza prima informarsi sull’argomento in questione o informarsi solo a metà è un chiaro errore metodologico. Quindi sostenere quanto lei afferma è profondamente sbagliato, la Bibbia da sola, per capire se la Chiesa Cattolica insegna comandamenti diversi dagli originali non serve a nulla, anzi può portare fuori strada e il perchè è chiaramente spiegato nell’articolo, non credo sia necessario ripeterlo qui.
Proseguendo il commento dice: “Il fatto che i 10 Comandamenti sono stati mutati dalla chiesa è palese: basti pensare al fatto che il secondo comandamento è stato abolito dividendo l’ultimo in due parti ed in più invece di santificare le feste Dio comanda di santificare il Sabato (questo comandamento è stato cambiato da Costantino ma in Galati 1:7,8 ci viene detto che avrebbero dato alle persone un vangelo diverso).”
Il Decalogo (che, letteralmente, significa “dieci parole”) lo troviamo nel libro dell’Esodo al capitolo 20 versetti 2-17 e nel libro del Deuteronomio al capitolo 5, versetti dal 6 al 21. E già qui notiamo che ci sono alcune differenze tra i testi, ma non cambia la sostanza. Abbiamo già visto che il testo è presente nello stesso modo sia nelle Bibbia cattoliche che nel catechismo (aggiungo, per chiarezza, che, per i Cattolici esiste una versione dei Comandamenti ridotta, di solito utilizzata nelle catechesi per facilitarne la memorizzazione). C’è però una suddivisione diversa dei comandamenti da parte dei Cristiani Cattolici e Protestanti (mentre gli Ortodossi e alcune chiese evangeliche seguono la suddivisione ebraica) rispetto alla suddivisione dei comandamenti che fanno gli ebrei (nel testo originale, tanto per capirci, non è che c’è scritto: primo comandamento: “…”, secondo comandamento “…” etc… Nell’originale ebraico manca anche la punteggiatura e la divisione in versi che è stata aggiunta molto tardi). Per gli ebrei il primo comandamento è “Shema Israel…”, “Ascolta Israele io sono il Signore Dio tuo.” e il secondo è: “non avrai altro Dio all’infuori di me”, mentre il decimo comandamento unisce nel non desiderare la donna e le cose degli altri, i cristiani invece considerano il primo e il secondo comandamento ebraico come uno solo e dividono il decimo comandamento ebraico in due comandamenti ponendo la donna in un comandamento diverso da quello che è rivolto solo alle cose da non desiderare.
Tutte queste suddivisioni dei comandamenti si tramandano per tradizione (anche quella ebraica) non essendo una suddivisione, come ho già accennato, esplicitamente presente nel testo originale.
Quindi è sbagliato dire che il secondo comandamento (secondo la divisione ebraica) è stato abolito dai cattolici, esso, nella suddivisione cattolica è presente, ma inglobato nel primo comandamento.
E’ vero invece che il testo parla del sabato mentre i cristiani (tutti) santificano la domenica (dove lei ha trovato che questo sia accaduto in seguito a una decisione di Costantino non lo so. Quello che Costantino fece, il 7 marzo del 321, fu di decretare la domenica come giorno dedicato al riposo per tutto l’impero, ma i cristiani, sin dal tempo degli apostoli celebravano il giorno di domenica e non il sabato). Infine il passo citato di Galati 1 parla di Vangelo, cioè di Nuovo Testamento (ovvero dei quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere e Apocalisse) non dell’Antico testamento e negli Atti degli Apostoli al capitolo 15 si vede come il Concilio di Gerusalemme abolisce addirittura la circoncisione per i cristiani come simbolo di tutte le prescrizioni rituali ebraiche. Quindi nel festeggiare la domenica e non il sabato non c’è alcun sovvertimento del Vangelo, ma anzi una continuità con esso e con le prime comunità cristiane. In fine ricordo che Gesù stesso, rimandava sempre al senso della Legge non alla sua applicazione letterare e a lui stesso veniva contestato di non rispettare il sabato, cioè i 10 comandamenti, la Legge di Mosè.
In ogni caso, io per forza di cose sono stato stringato e parziale, consiglio la lettura del catechismo per chi volesse approfondire per poter conoscere il pensiero della Chiesa Cattolica al riguardo e lo ripeto conoscere non vuol dire per forza condividere. Una volta che io conosco le ragioni di una cosa posso condividerle o meno, ma posso anche, eventualmente criticare con cognizione di causa e non per sentito dire o in base a impressioni personali.
Ancora lei dice: “Per quanto riguarda le immagini scolpite credo che lei sia un po superficiale dicendo che si usano come mezzo per parlare con Dio per due motivi: In Colossesi 1: 3 dice esplicitamente che dobbiamo pregare solo DIO (e non santi immagini foto e altro) per mezzo di GESU’ (e non per mezzo della madonna o altro).
La chiesa cattolica, al riguardo, è molto chiara e anche rimando alla lettura del catechismo, non per svicolare, ma perchè credo sia giusto conoscere ciò che si vuole criticare e perché rischierei di riportare semplicemente quello che il catechismo dice. Io ho cercato di essere divulgativo e semplice nell’esposizione se questo a lei è sembrato superficiale ne prendo atto, inoltre la rimando anche all’articolo, sempre su questo blog, dedicato ai santi.
Mi permetto, senza dilungarmi troppo di citare proprio la lettera ai Colossesi capitolo 1, la riporto qui:
[1]Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Timòteo,[2]ai santi e fedeli fratelli in Cristo dimoranti in Colossi grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro!
[3]Noi rendiamo continuamente grazie a Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, nelle nostre preghiere per voi,[4]per le notizie ricevute della vostra fede in Cristo Gesù, e della carità che avete verso tutti i santi, [5]in vista della speranza che vi attende nei cieli. Di questa speranza voi avete gia udito l’annunzio dalla parola di verità del vangelo [6]che è giunto a voi, come pure in tutto il mondo fruttifica e si sviluppa; così anche fra voi dal giorno in cui avete ascoltato e conosciuto la grazia di Dio nella verità,[7]che avete appresa da Epafra, nostro caro compagno nel ministero; egli ci supplisce come un fedele ministro di Cristo, [8]e ci ha pure manifestato il vostro amore nello Spirito.
[9]Perciò anche noi, da quando abbiamo saputo questo, non cessiamo di pregare per voi, e di chiedere che abbiate una conoscenza piena della sua volontà con ogni sapienza e intelligenza spirituale, [10]perché possiate comportarvi in maniera degna del Signore, per piacergli in tutto, portando frutto in ogni opera buona e crescendo nella conoscenza di Dio;[11]rafforzandovi con ogni energia secondo la potenza della sua gloria, per poter essere forti e pazienti in tutto; [12]ringraziando con gioia il Padre che ci ha messi in grado di partecipare alla sorte dei santi nella luce.
[13]E’ lui infatti che ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo Figlio diletto, [14]per opera del quale abbiamo la redenzione, la remissione dei peccati.

Ho evidenziato due passaggi dai quali si evince (più chiaramente nel secondo) che Paolo prega per i Colossesi. Ora se noi crediamo che alcune persone, particolarmente meritevoli in vita, dopo la morte siano ancora vivi e vicini a Dio (i Cattolici chiamano queste persone “santi”, ma lo fa anche la Bibbia e Gesù dice che Dio è il Dio dei vivi, non dei morti) perché non possiamo pensare che anche adesso essi pregano per noi? E non possiamo pregarli di pregare per noi?
Il commento prosegue: “Ed in più le rammento nell’apocalisse quando Giovanni si prostro dinanzi all’angelo che apriva i sigilli: l’angelo stesso (che era stato mandato da Dio) subito disse in Apocalisse 22:8,9: ” 8 E io, Giovanni, sono colui che ho visto e udito queste cose. E dopo averle udite e viste, caddi per adorare davanti ai piedi dell’angelo che mi aveva mostrato queste cose. 9 Ma egli mi disse: “Guardati dal farlo! Io sono conservo tuo e dei tuoi fratelli, i profeti, e di coloro che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!”.
C’è un problema, nel testo da lei citato si parla di “adorare” per il cattolico l’adorazione è dovuta solo a Dio, il cattolico venera i Santi e la Madonna. Ora qualcuno potrà obiettare che si tratta di un cavillo, chi la pensa così è una persona che evidentemente usa le parole in maniera casuale senza molta attenzione e non può essere una persona che invece fa una lettura attenta e puntuale dei testi sacri addirittura soffermandosi sul valore di sogni singola parola. Sul significato della parola “adorare” ho dedicato un articolo su questo blog.
Cito però un altro passo dell’Apocalisse 8, 3-4: “Poi venne un altro angelo, che aveva un turibolo d’oro e si fermò presso l’altare; e gli furono dati molti profumi, affinché li aggiungesse alle preghiere di tutti i santi sull’altare d’oro che era davanti al trono. E il fumo dei profumi, offerti con le preghiere dei santi, salì dalla mano dell’angelo davanti a Dio.” come vede, sempre secondo la Bibbia, ci sono i santi e i santi pregano.

Purtroppo la gente crede a quello che la Falsa Religione dice perché non apre al Bibbia o se la apre la legge senza studiarla.

Presumo che con “Falsa Religione” lei si riferisca alla Chiesa Cattolica, partendo da questo assunto le faccio solo notare che quella che lei chiama Bibbia (quindi Antico e Nuovo Testamento) e stata codificata in quanto tale proprio dalla Chiesa Cattolica. Cioè è stata la Chiesa Cattolica a decidere quali testi erano da considerarsi canonici e quali no. La Bibbia è uno strumento, sicuramente uno strumento importante, ma ci deve essere qualcuno che aiuta a studiarla perché essa non è così univoca nella sua interpretazione così come si potrebbe pensare. La dimostrazione di ciò sta nel fatto che dallo stesso testo (la Bibbia) hanno preso vita tante religioni ognuna delle quali dà un’interpretazione diversa dello stesso testo. Naturalmente lei è libero di studiarla da solo o con chi ritiene meglio.

Un prete mi caccio via perché non aveva risposte alle mie domande dicendomi: Lei legge troppo la Bibbia. Ma Giovanni 17:3 dice che per avere vita eterna bisogna acquistare conoscenza di Dio e di suo Figlio Gesù. Un po strano il consiglio del prete che mi diceva di non leggerla troppo, non crede?

Personalmente, da questo nostro scambio di battute, mi sento di essere d’accordo col prete. La Bibbia è un testo su cui si può trovare tutto e il contrario di tutto se non la si legge con un minimo di strumenti storici ed esegetici. Continuare a citare un versetto per sostenere una tesi porta semplicemente alla citazione di un altro versetto con cui si sostiene esattamente il contrario. E’ un metodo che, personalmente, ho sperimentato quando discuto coi Testimoni di Geova e che non porta a nulla di concreto, anzi di solito capita semplicemente che rimangano senza argomenti di fronte a dei semplici banali ragionamenti. Se, invece, guardiamo il Nuovo Testamento si vede che spesso Gesù viene messo alla prova dai suoi nemici proprio citando la Scrittura, ma il senso delle sue risposte in quei casi è sempre di andare oltre la lettera della legge, ma al suo spirito. Il problema è che capire lo spirito della legge non è sempre facile, ecco l’importanza che assume la Tradizione perché essa risale alle prime comunità cristiane e agli apostoli stessi. poi su questo si può essere d’accordo o meno, ma prima di criticare qualcosa, come ad esempio la Chiesa Cattolica, bisognerebbe conoscerla e capirla.

Poi aggiunge: Banalmente la documentazione del cambiamento da parte di Costantino dei 10 comandamenti è riportato anche da: http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti Ecco come sono stati mutati…Non so veramente come fa a dire che sono uguali…..E’ una cosa risaputa…

La pagina di Wikipedia che lei cita dice che le stesse cose che le ho detto io fino ad ora. Non si parla mai di cambiamenti o di mutazioni, bensì di differenti interpretazioni e di varietà nella suddivisione dovuta proprio alle differenze dei due testi (quello dell’Esodo e quello del Deuteronomio). Inoltre, io, nella pagina consultata oggi 28/12/2012 non ho trovato alcun riferimento a Costantino (può essere che mi sia sfuggito, casomai me lo indichi).
Come dicevo poco sopra le parole hanno un loro significato, interpretare non vuol dire cambiare e suddividere in maniera diversa non vuol dire mutare. Il rischio è di usare le parole per sostenere la propria tesi e non cercare di capire.

Avevo dato una prima risposta meno articolata di questa e mi è arrivata questa sua risposta: “Riguardo alla prima risposta, io parlo solo che la Bibbia cattolica è stata cambiata in molte parti nel corso dei secoli (specialmente con Costantino); una parte fondamentale è quella inerente i 10 Comandamenti, non lo dico io, ma lo dice la storia. Concorda con questo? Perché se non ammette l’evidenza allora non vale la pena andare avanti con questo ragionamento. Se invece l’ammette le consiglio di leggere Apocalisse 22: 18,19 che parla di
chi cambia le parole di DIO: 18 Io dichiaro ad ognuno che ode le parole della profezia di questo libro che, se qualcuno aggiunge a queste cose, Dio manderà su di lui le piaghe descritte in questo libro. 19 E se alcuno toglie dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dal libro della vita dalla santa città e dalle cose descritte in questo libro.”

No, non sono d’accordo, su Costantino mi sembra di aver già detto. Aggiungo solo, e sempre brevemente, che il primo concilio è avvenuto a Nicea soltanto nel 325 d.C. ma molti manoscritti biblici sono ben più antichi. Del Nuovo Testamento esistono più di 5.000 scritti in lingua originale, oltre a quasi 20.000 traduzioni, redatti dal 114 d.C. al 5° secolo d.C. Ci sono poi oltre 80.000 citazioni bibliche dei primi padri della Chiesa. Come poteva la Chiesa alterare la Bibbia senza che ce ne fosse una chiara traccia? invece non esiste alcun indizio che possa dimostrare che la Chiesa primitiva abbia alterato le informazioni su Gesù.

Per quanto riguarda l’adorazione le faccio quanlche domanda: -Avere dei santi patroni, festeggiarli una volta all’anno con carri feste con messe apposite per lei non è adorare?

No, adorare vuol dire una cosa ben precisa. Così come una volta all’anno si festeggia il compleanno delle persone care, così si festeggiano i Santi, ma senza adorazione. Celebrare una messa ricordandone all’interno un santo non vuol dire adorare.

-Farsi il segno della croce e portarla al collo (croce che è il simbolo della morte di Gesù cioè dell’oggetto che ha ucciso il figlio di Dio) non è adorare? (Se un suo caro morisse tramite un coltello, avrebbe il coraggio di appendere un ornamento con la sua forma per ricordarsi del suo caro?)

No, lo ripeto adorare vuol dire una cosa ben precisa. Fare il segno della croce significa invocare Dio, nel suo mistero trinitario, su di sè. Portare al collo una croce è semplicemente un simbolo, per alcuni significa una cosa, per altri significa un’altra cosa. Per i Cattolici la croce è sì lo strumento su cui Gesù è morto, ma è, allo stesso tempo e in maniera ben più importante e fondante, lo strumento della nostra salvezza. Quindi la croce cristiana è una croce gloriosa, addirittura i cristiani armeni la rappresentano fiorita. Ma da sola, chiaramente, non significa nulla, ha significato solo in relazione a Cristo. Se il mio caro, ucciso dal coltello, fosse il Figlio di Dio e tramite la morte inflittagli da quel coltello fosse poi disceso agli inferi, risorto e asceso al cielo, penso che porterei al collo quel simbolo. Invece portando al collo il simbolo della croce ricordo il sacrificio di Cristo, ma sopratutto la sua resurrezione e tutti i miei cari defunti della cui resurrezione sono convinto.

-Creare delle preghiere apposite sulla Madonna (vedi ave maria) sui santi senza alcun riferimento a Dio (quindi non lo si usa come mezzo per arrivare al Creatore) ma al santo in questione non è adorare?

No. Mi scusi ma qui denota una certa ignoranza, anche biblica. Come fa a dire che l’Ave Maria non ha alcun riferimento a Dio? La prima parte dell’Ave Maria è quasi una citazione di Luca 1, 28 e cita il Signore e Gesù. Nella seconda parte, invece è evidente il ruolo di Maria come mezzo per arrivare al Creatore perchè si chiede a Maria di “pregare per noi”.

Poi DIo ci disse come pregare e disse anche come non pregare: Leggendo come non pregare in Matteo 6:5-7: 5 E quando pregate, non siate come gl’ipocriti; poiché essi amano di fare orazione stando in piè nelle sinagoghe e ai canti delle piazze per esser veduti dagli uomini. Io vi dico in verità che cotesto è il premio che ne hanno. 6 Ma tu, quando preghi, entra nella tua cameretta, e serratone l’uscio fa’ orazione al Padre tuo che è nel segreto; e il Padre tuo che vede nel segreto, te ne darà la ricompensa. 7 E nel pregare non usate soverchie dicerie come fanno i pagani, i quali pensano d’essere esauditi per la moltitudine delle loro parole. non le viene in mente nessuna pratica fatta dalla chiesa? Sulla Bibbia c’e’ il padre nostro che è come dovremmo pregare: c’e’ qualche riferimento a qualcuno che non è il Creatore??

No, sinceramente. La Chiesa offre molti modi di pregare e ognuno può scegliere quello a lui più adatto, l’importante è che riesca a farlo. Il Padre Nostro è sia una preghiera sia un modello di preghiera. Quello che Gesù qui intende è, come fa tante altre volte, di non recitare quando si prega (la parola greca che traduciamo con Ipocriti è proprio presa dal linguaggio teatrale e indicava l’attore). Se così non fosse, se dovessimo prendere alla lettera le parole di Gesù bisognerebbe dire allora che egli era venuto ad abolire completamente le tradizioni ebraiche che si basavano sulla Scrittura e che prevedevano la preghiera in comune nelle Sinagoghe e al tempio. Gesù, lo leggiamo più di una volta, partecipa alle celebrazioni in sinagoga e al Tempio, celebra la Pasqua e spesso si ritira da solo a pregare. Quindi prega in entrambi i modi, pubblicamente e in privato.

No! Per concludere L’esempio che lei scrive riguardo alle foto del portafoglio mi scusi esce fuori tema: un conto è possedere una foto come ricordo di un caro un conto e inginocchiarsi alla foto chiedendo aiuto alla persona raffigurata anziché a DIO (Le ricordo che Giovanni Paolo II per sua ammissione, era più devoto alla madonna che ha DIO).

Inginocchiarsi è un segno di rispetto. Nella Bibbia ci si inginocchia davanti a Dio, ma, in diverse occasioni, anche di fronte a diversi uomini che si ritiene essere superiori anche per supplicare il loro aiuto. La dottrina cattolica ribadisce sempre che ai santi si può solo chiedere l’intercessione, ovvero di pregare per noi. Se poi qualcuno nel fare questo sbaglia, sarà un problema prima della sua coscienza, poi di chi ha intorno, curarsene, ma non credo che qui stiamo facendo un processo alle singole persone, quanto stiamo cercando di capire cosa insegna la Chiesa Cattolica.

Cerco solo risposte…

Sinceramente non è l’impressione che ho, la mia impressione, perdoni la franchezza è che lei abbia una tesi già in testa e cerchi delle conferme. Non le interessa tanto un confronto (cioè io la penso così, la Chiesa cosa dice su questo?) quanto uno scontro che preveda un vincitore e un vinto (io so che è così e la Chiesa sbaglia). Dico questo perché se la sua domanda riguarda cosa dice la Chiesa Cattolica la risposta la trova leggendone i documenti ufficiali, cosa che non mi sembra lei abbia fatto, anzi dall’inizio dice che essi non vanno letti. Se invece la sua domanda riguarda la ricerca di una Verità unica e inconfutabile e a prova di ogni critica allora non la troverà su nessun testo, ma solo vivendo. San Paolo conosceva benissimo tutta la legge, ma è cambiato solo quando ha incontrato Gesù, Gesù in persona non quello che gli altri dicevano di Lui.

Ma se la Bibbia è una e noi abbiamo opinioni diverse, suppongo che uno di noi due è in torto…

Vede questo dimostra quanto sostenevo poco fa, lei cerca un vincitore e un vinto e questo avviene in uno scontro, mentre in un confronto non capita questo, bensì si dovrebbe avere un arricchimento reciproco (io conosco il suo pensiero e lei conosce il mio e anche se la pensiamo diversamente ci rispettiamo lo stesso, anzi forse di più).

Ragionare con lei mi serviva per capire se qualcosa scritto sui testi sacri era mal interpretato da me medesimo. Ma non voglio dilungarmi.

Se le cose le interpreta da solo la possibilità di sbagliare è molto alta, questo almeno è il mio parere.

Per quanto riguardo di uguaglianza di scritti sacri, le ho mandato un link con la testimonianta del cambiamento della
Bibbia cattolica nel corso degli anni..quindi non si parla di interpretazione ma proprio di modifiche del testo.

Come può leggere nella mia risposta al suo punto, nel link da lei citato non si parla di modifiche del testo, bensì proprio di interpretazione.

Per quanto riguarda gli esempi, volevo ragionare con lei tutto qui e non volevo dire “Io ho ragione e lei ha torto”, ma se lei vuol liquidarmi dicendo che sono libero di avere la mia opionione senza ragionare o mettere qualcosa in dubbio, va bene non mi dilungherò.

Poco fa ha affermato esattamente il contrario, ovvero che uno di noi due ha torto (e io non credo pensasse a lei). Chiarisco ancora che non volevo liquidarla, ma semplicemente al momento non avevo il tempo di una risposta approfondita come questa. Ribadisco però che lei è libero di avere la sua opinione e fino ad ora mi ha presentato tutta una serie di sue opinioni (come ad esempio che se si parla di Chiesa Cattolica non bisogna leggere il catechismo, lei è libero di pensarla così, ma secondo me così della Chiesa Cattolica capisce ben poco. Oppure che adorare e venerare sono la stessa cosa, lei è libero di pensarla così, ma sono parole diverse).

Per quanto riguarda l’ave maria questo è il testo: AVE MARIA. Ave o Maria, piena di grazia, il Signore è con te, tu sei benedetta fra le donne e benedetto il frutto del tuo seno, Gesù. Santa Maria, madre di Dio, prega per noi peccatori, adesso e nell’ora della nostra morte. Amen. Qui la preghiera viene fatta a Maria e non a DIO tramite Maria, ma se anche qui discorda……di interpretazione nelle righe dell’ave maria ce n’è poca.

Guardi che c’è scritto “prega per noi”, c’è poco da interpretare proprio come dice lei. Qui si chiede chiaramente alla Madonna di pregare per noi, ora e nell’ora della morte sempre. Esattamente come Paolo chiedeva di pregare per lui e diceva di pregare per le comunità che aveva care. Non interpreto nulla, leggo. Poi uno può essere d’accordo o no, ma qui si rientra nel campo delle opinioni.

Io non insegno niente a nessuno, sono solo un peccatore che ogni giorno cerca la verità nella parola di DIO e sicuramente non sono nessuno per dire cosa è giusto e cosa è sbagliato…solo DIO lo può fare. Una cosa che le dico è: per cercare la verità bisogna mettere in dubbio tutto e non prenda mai per buono quello che i nostri genitori o altri ci hanno insegnato. In modo che questo ci permetta di arrivare alla verità e confrontarla con quello che ci hanno insegnato. Ma la Bibbia è una, non deve essere modificata, non deve essere travisata, se la Bibbia dice di non fare una cosa o di fare un’altra, nessuno può sovrascriverla. Spero solo che questi miei commenti possano spingere la sua persona a studiare i passi su cui abbiamo ragionato. La verità è una sola…ed è data dalla Bibbia scritta da Dio e non da testi modificati. Cordiali Saluti Ruben

Secondo la Chiesa Cattolica la Bibbia non è stata scritta da Dio, ma è stata ispirata da Dio. Non è una differenza di poco conto, se davvero le interessa capire questa differenza le consiglio la lettura della Dei Verbum, documento del Concilio Vaticano II. Le ricordo inoltre che a Gesù, in molte occasioni contestavano le stesse cose, ovvero di comportarsi diversamente da quanto aveva prescritto Mosé, ovvero la Torah, il nostro Pentateuco. Grazie per il consiglio, ma pensi che nel 2007 ho incontrato Gesù nella mia vita proprio ascoltando ciò che da sempre mi era stato insegnato, ma da cui, stupidamente, mi ero allontanato.

Grazie per la risposta, ma quindi lei mi sta dicendo che la Chiesa cattolica non si basa solo sulla Bibbia ma anche su documenti scritti dalla Chiesa stessa giusto?

Sì, la Chiesa Cattolica ha due fondamenti la Scrittura e la Tradizione e ovviamente di questa fanno parte anche i documenti scritti dalla stessa Chiesa Cattolica. Lei quindi adesso mi sta dicendo che lo ignorava? Eppure l’ha criticata fino adesso, l’ha addirittura chiamata Falsa Religione, mi chiedo sulla base di cosa se ne ignora i fondamenti stessi? Immagino sulla base di sue opinioni personali a cui ha tutto il diritto, naturalmente.

Per quanto riguarda l’ave Maria: nella scrittura di Colossesi scritta in un post precedente da me, Dio ci chiede di pregare lui per mezzo di Gesù, perché usare la madonna? Il Creatore e’ stato abbastanza chiaro nel dirci queste cose. Le inserisco un link di preghiere rivolte alla madonna ..mi sa che in molte di queste non fa da tramitehttp://rosarioonline.altervista.org/index.php?s=preghiere&tipopreghiera=pregmaria
Un esempio (il primo preso a caso) la preghiera ‘Ricordati, o Vergine’ Ricordati, o piissima Vergine Maria, che non si è maiudito che qualcuno sia ricorso alla tua protezione, abbia implorato il tuo patrocinio e domandato il tuo aiuto, e sia rimasto abbandonato. chiedo a lei se qui l’aiuto, protezione di cui si parla venga chiesto a DIO o a Maria. Cordiali saluti.


Ultima cosa…rispetto alla madonna e santi che fanno mediatori tra noi e Dio ti lascio una scrittura: 1 Timoteo 2:5. ”
Poiché v’è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo” Saluti

Nel Vangelo di Giovanni, nell’episodio delle nozze di Cana, la Madonna agisce da mediatrice è chiarissimo il suo ruolo. E’ lei ad accorgersi del bisogno del momento ed è lei a interpellare Gesù chiedendo che intervenga ed è lei che dice ai servi cosa fare. In diversi passi della Bibbia si trovano persone che pregano Dio per qualcun altro, fanno cioè da mediatori, da intercessori. Il ruolo dei Santi e della Madonna nella teologia cattolica è chiaro, un po’ ne abbiamo già parlato e non mi dilungo, poi naturalmente uno può essere d’accordo o meno, ma si deve ammettere che ha una base scritturistica. Tutte le preghiere cattoliche, rivolte ai santi o alla Madonna devono seguire quanto prescrive la Chiesa Cattolica, se non fanno così sono sbagliate, però non è che io posso analizzare ogni singola preghiera una per una, cerchiamo di capirci. Mi sembra anche poco corretto e poco serio, prima lei cita l’Ave Maria affermando cose errate e poi, visto che l’attacco all’Ave Maria non funziona prende un’altra preghiera da attaccare (tra l’altro anche in quella citata, che è una preghiera di San Bernardo, si chiede a Maria il patrocinio, termine giuridico che significa Difendere, rappresentare qualcuno a giudizio. Quindi si chiede a Maria una difesa, un’intercessione in senso lato, presso Dio di noi peccatori).
Infine lei cita la prima lettera a Timoteo capitolo 2, versetto 5. Se legge ai versetti precedenti dall’uno al tre, noterà come si chiede ai fedeli di pregare per gli altri. E’ chiaro, qui si chiede ai fedeli vivi di pregare per i vivi, ma il punto è: quando preghiamo i santi o la Madonna perché preghino per noi, preghiamo dei vivi o dei morti? Secondo la Chiesa Cattolica preghiamo dei vivi. Gesù dice che il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe è Dio dei vivi, non dei morti.
Spero di essere stato chiaro, so di non essere stato esaustivo.
Mi perdoni se sono stato superficiale, ma ho cercato di essere semplice.
Non mi importa avere ragione o avere torto.
Mi importa solo seguire Cristo che io ho incontrato nella e grazie alla Chiesa Cattolica.

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3 Risposte to “Un commento…”

  1. Ferruccio Bravi Says:

    Il Cristianesimo sarebbe una sublime confessione religiosa
    se non fosse condizionato dalla Bibbia distinta nel Vecchio
    testamento e nel Nuovo. Nel primo domina un dio che un ateo erudito
    quanto astioso, Dawkins, definisce “geloso e fiero di esserlo,
    castigamatti, meschino, iniquo e spietato, sanguinario istigatore
    della pulizia etnica, bullo misogino, razzista, infanticida,
    genocida, figlicida, pestilenziale, sadomasochista e maligno
    secondo il suo capriccio”. Più sbrigativamente definisco Jahvè un
    perfetto nazista nel senso corrente della qualifica. Correggetemi
    se sbaglio, ma per me il Vecchio testamento è un Manuale del
    Nazismo puro, tal quale descritto nella vulgata più infamante; è il
    manuale pedissequamente seguito dai Sionisti sterminatori spietati
    in Palestina, peste del mondo che mirano ad assoggettare e
    depredare le libere nazioni attraverso lo scellerato processo di
    Globalizzazione. Ne sentiamo il fiato fetido in Italia dove in
    combutta col post-comunismo hanno imposto il massone Monti
    emissario del Bilderberg. Quanto al Nuovo Testamento direi che
    sarebbe un testo sacro di ispirazione divina se non avesse la palla
    al piede del Vecchio e se la Chiesa non fosse la sede dove – a
    giudizio del Sommo Poeta –“Cristo tutto dì si merca”, dove si
    dialoga con le forze del Male, e da dove piovono da due millenni
    miserie e sciagure su questa povera Italia. S.V.W. – San Bernardino
    – Caracas.

  2. Ferruccio Bravi Says:

    Il Cristianesimo sarebbe una sublime confessione religiosa se non fosse condizionato dalla Bibbia distinta nel Vecchio testamento e nel Nuovo.

    Nel primo domina un dio che un ateo erudito quanto astioso, Dawkins, definisce “geloso e fiero di esserlo, castigamatti, meschino, iniquo e spietato, sanguinario istigatore della pulizia etnica, bullo misogino, razzista, infanticida, genocida, figlicida, pestilenziale, sadomasochista e maligno secondo il suo capriccio. Pi sbrigativamente definisco Jahv un perfetto nazista nel senso corrente della qualifica.

    Correggetemi se sbaglio, ma per me il Vecchio testamento un Manuale del Nazismo puro, come descritto nella vulgata pi infamante; il manuale pedissequamente seguito dai Sionisti sterminatori spietati in Palestina, peste del mondo, che mirano ad assoggettare e depredare le libere nazioni attraverso lo scellerato processo di Globalizzazione. Ne sentiamo il fiato fetido in Italia dove in combutta col post-comunismo hanno imposto il massone Monti emissario del Bilderberg.

    Quanto al Nuovo Testamento direi che sarebbe un testo sacro di ispirazione divina se non avesse la palla al piede del Vecchio e se la Chiesa non fosse la sede dove a giudizio del Sommo Poeta Cristo tutto d si merca, dove si dialoga con le forze del Male, e da dove piovono da due millenni miserie e sciagure su questa povera Italia.

    S.V.W. (F.Bravi) San Bernardino – Caracas. Date: Thu, 17 Jan 2013 08:30:36 +0000 To: silvalentauser@hotmail.it

  3. Giangius Says:

    Davide, non te la prendere troppo, ci sono persone
    ignoranti (nel senso che non conoscono un argomento) che vanno
    sotto: “La Teoria della Montagna di Merda” Essa dice, in sostanza,
    che un idiota può produrre più merda di quanta tu non possa
    spalarne. Servirebbe un team intero per smontare una singola frase
    di queste persone, come te hai ben fatto nel tuo lungo post.
    Sovrapassa chi non è degno di ricevere risposta, perchè tali
    provocazioni sono intenzionali.

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